Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
07:38 

Схема №2, рациональность/иррациональность

Не Кавендиш
У госпожи Аугустинавичуте это шизотимность/циклотимность, что вполне может быть более точным определением, но подвергает соблазну приравнивать шизотимов к шизоидам, а это в корне неверно.

Далее отступом выделены цитаты из её работы «Дуальная природа человека», в квадратных скобках — мои поправки, в круглых — уточнения. Я буду разбирать конкретные различия дихотомий и то, как они проявляются, оставив в стороне возможные научные объяснения. Думаю, вы уже поняли, что у меня на первом месте стоит идея, а затем уже её применение. В дальнейшем я постараюсь вычленить именно соционическую модель из выкладок госпожи Аугустинавичуте. Насколько она будет соответствовать нынешней, судить не берусь.

И помните, что соционика — классификационная модель для здоровых развитых людей с определённым умением анализировать, ставить цели и заботиться о своём благополучии. Разумеется, границы часто крайне размыты и поведенческие паттерны могут быть очень похожи, отчего крайне легко запутаться. Но никто не говорил, что будет легко.


Этимология

Краткое определение


Детальней о шизотиме

Внешние признаки


Детальней о циклотиме

Внешние признаки

@темы: соционика

URL
Комментарии
2013-09-11 в 13:18 

Демонесса
Сказанное может быть услышано
С соционикой у меня отношения не сложились, но читать тебя и в этом вопросе оказалось интересно. Так что, наверное, активно включаться в дискуссии не буду, но читать и следить - вполне.

2013-09-11 в 13:30 

Ihminen
Твоё Головокружение, спасибо!)) А тебя, может, в кого-нибудь типировали?) Интересно! И вот, кстати, скажи - ты можешь чётко определить, ты циклотим или шизотим?

2013-09-11 в 14:12 

Демонесса
Сказанное может быть услышано
Ihminen, я сама себя типировала, потому что человек, который меня пытался типировать, нёс весьма занятную, но пургу. Но у меня на пути встала борьба терминов в голове, когда оказалось, что экстраверт там неканоничный экстраверт, логик не совсем общепринятый логик и т.д. В общем, что называется, не пошло, не моя типология.
У меня получился ЭИИ Достоевский. Описание в большинстве вопросов сходится.

Чётко не могу, но меня зацепило описание походки. Мне со стороны часто говорили, что я либо слишком угловатая, тяжёлая в походке, в школе отмечали то, что я подпрыгиваю при ходьбе (первые 90 располагали это заметить), либо слишком манерная и плавная в своих движениях, и ни то, ни другое, ни третье никакими силами из меня не вытряхнуть.
Ну и в целом, я чаще планирую на будущее и страдаю о сделанных поступках, и ситуация, когда приходится ориентироваться вот прям щас для меня очень затратна и является сильно стрессовой.
Само описание целиком — наполовину размыто в голову легло, но исходный механизм, который или основано на сознании-опыте, или же реагирование на определённое чувство, я поняла. То есть шизотим полагается больше на опыт, рассуждение, целесообразность, а циклотим реагирует прямо на среду, экономя при этом много сил в настоящем. Это как прогнозировать погоду или же выглядывать в окно и одеваться по тому, что на улице. Особенно хорошо видна разница такого сравнения с Питере, потому что погода тут непредсказуемая вообще, и оба метода лажают примерно в равных пропорциях)))

2013-09-12 в 01:03 

Bats
У меня тоже не сложились отношения с соционикой, мне ближе позиция Юнга, предостерегавшего ПРОТИВ использования своих работ для типирования людей.
Про шизотимов и циклотимов тоже кажется надуманным, так как я поступаю по-разному, как в каком случае.
Мне крайне сложно делить мир на чёрное и белое, я вижу очень много цветов.

2013-09-12 в 01:37 

Ihminen
Dana Eilian, да, я уже понял, что вы слишком хороши для того, чтобы вас классифицировать.) Но большое спасибо вам за то, что пришли.

Боюсь, у нас с вами диалога не получится. Я верю, что вы успешный человек, по-своему неглупый и эффективный, однако вы очень самоуверенны и не способны прислушаться к мнению оппонента, посмотреть на вещи с его точки зрения, прежде чем что-то доказывать. На мой взгляд, вы говорите прописными истинами, опираясь на авторитет бесспорно умных людей, сформулировавших годные мысли и вам в окружающем мире всё понятно. Вы явно умны, и поэтому ваша уверенность оправдывается в достаточном количестве случаев, чтобы не рассыпаться. Но дела это не меняет.

Я уже говорил вам о том, что такое модель в науке и зачем она нужна. Вы не поняли. Ну, я, в общем-то, не настаиваю. Зачем мне вас учить или пытаться в вас изменить? Мне это не надо, равно как и общаться с человеком, не желающим диалога.) Так что прошу удалиться или можем поспорить.))

2013-09-12 в 03:56 

Ihminen
Твоё Головокружение, Чётко не могу. [...] Само описание целиком — наполовину размыто в голову легло, но исходный механизм, который или основан на сознании-опыте, или же реагирование на определённое чувство, я поняла.
То есть шизотим полагается больше на опыт, рассуждение, целесообразность, а циклотим реагирует прямо на среду, экономя при этом много сил в настоящем. Это как прогнозировать погоду или же выглядывать в окно и одеваться по тому, что на улице.


Блин. Очень тонкая штука эта соционика. Может быть, у госпожи Аугистинавичуте и не отсутствовала способность к внятному изложению схем. Я вот смотрю на твой ответ и понимаю, что предельно ясное и однозначное объяснение, которое я сформулировал для себя, тебе схемы не передало. Хотя, может, это я тебя сейчас неправильно понял. Давай разберёмся.

Прилагательные в понятиях положительная и негативная мотивация надо было курсивом выделять, да? Это очень важная деталь.

исходный механизм, который или основан на сознании-опыте, или же реагирование на определённое чувство. То есть шизотим полагается больше на опыт, рассуждение, целесообразность, а циклотим реагирует прямо на среду, экономя при этом много сил в настоящем.
Мне очень не нравится эта формулировка, потому что она противопоставляет не взаимоисключающие вещи. Утверждение, что рационал всё планирует и продумывает, а иррационал не планирует, действуя исключительно экспромтом — неверно в корне. Тут смешиваются вместе негативная мотивация шизотима, которая в прошлом (негативный опыт оценивается и переносится на настоящее) и позитивная мотивация циклотима в настоящем. Это очень тонкое различие. В принципе, циклотим может загоняться на планирование и целесообразность (как я, например), но его позитивная мотивация, желание добиться желаемой цели, реализуется или активируется в настоящем. Ему нужно определённое состояние, чтобы начать действовать. Шизотиму исходное состояние не нужно. Его позитивная мотивация лежит в будущем: «Я достигну цели и мне будет хорошо». Циклотим его противоположность: «Мне хорошо и поэтому я достигну цели».
Шизотим может быть импульсивен как пиздец. Но он живёт в настоящем, черпает позитивную мотивацию в будущем и негативную в прошлом (что кажется вполне разумным, то есть рациональным). Циклотим живёт в прошлом, в своих реакциях на произошедшее прежде, черпает позитивную мотивацию в настоящем (в своём состоянии), а негативную - в будущем.

Что-то я только повторил то, что писал выше. Надо подумать, как правильней сформулировать эту мысль. Особенно с циклотимами сложно, у них позитивная и негативная мотивация проявляются похоже за счёт того, что они в прошлом живут, то есть всегда подталкивают к конкретному действию. Но если позитивная мотивирует работать с настоящим, то негативная - ориентирует на будущее.

Я хоть что-нибудь объяснил или только ещё больше всё запутал?

2013-09-12 в 10:34 

Демонесса
Сказанное может быть услышано
Ihminen, очень хорошо повторил, по крайней мере я отлепила своё понимание от смешивания с логикой/этикой. Зато теперь оно приляпалось к сенсорике/интуиции :-D Кажется, я безнадёжна в соционике ^^'
По крайней мере я увидела очень важную разницу между психейогой и соционикой, о которой слышала — ПЙ это сугубо взаимодействие, а вот соционика уже заглядывает глубже в человека. И, пожалуй, я ещё не настолько привыкла к людям, чтобы стремиться узнать их внутренние механизмы, а не только чем он со мной будет взаимодействовать.
Я вижу, что за схему ты пытаешься передать. Она у меня сложилась. Но я попутала тёплое с мягким, и попыталась тебе выдать то, как лично я это пытаюсь определять на практике, достаточно криво выдала. Так что, пожалуй, выпилюсь из обсуждения соционики, потому что грешок перетаскивать всё это сугубо на достижение каких-либо целей за мной есть, а в соционике с подобным нужно постоянно себя одёргивать, по крайней мере пока постигаешь её.

2013-09-12 в 14:09 

toYule
не оправдывайся, акварель
Емко написано. Очень приятно читать.

Краткое определение шизотима я поняла через противопоставление циклотимному «действовать сообразно своим переживаниям», остальное описание дало еще больше деталей к образу. Шизотим — это про меня.
Нежно люблю надевать короткие и подчеркивающие фигуру платья в милитари стиле и глумиться над обладателями стереотипа о том, что рациональность (шизотимность) сцеплена с мужским гендером. Почему же их так много, кстати?

Циклотим пока что не ясен.

2013-09-13 в 03:43 

Ihminen
toYule, большое спасибо.)

Краткое определение шизотима я поняла через противопоставление циклотимному «действовать сообразно своим переживаниям», остальное описание дало еще больше деталей к образу.
Краткое определение, пожалуй, стоит сделать длиннее. Или вовсе переосмыслить.

Шизотим — это про меня.
А вы типировались по соционике?

Нежно люблю надевать короткие и подчеркивающие фигуру платья в милитари стиле и глумиться над обладателями стереотипа о том, что рациональность (шизотимность) сцеплена с мужским гендером. Почему же их так много, кстати?

Так, потому что «курица - не птица, баба - не человек».) Мужчина в нашем обществе ориентирован на эффективную функциональность. Иррациональное поведение для него позорно. Кроме того, шизотиму проще добиваться поставленных целей (позитивная мотивация исходит из будущего), а образ идеального мужчины ассоциируется с успехом. Поэтому шизотимность и клиширована мужским гендером.

Женственность в свою очередь ассоциируется с пассивностью и в то же время подвластностью своим чувствам. Тут можно провести параллель с циклотимностью, вспомнить выражение «женская логика» и т. д.

Но это, конечно, сопоставление клише. Проявление, как мужественности, так и женственности, как шизотимности, так и циклотимности, может быть очень и очень разным.


Я думаю, что самое удачное определение - через мотивацию.
Шизотим: «Я достигну цели и почувствую себя хорошо». Позитивная мотивация из будущего.

Циклотим его противоположность: «Я чувствую себя хорошо, поэтому я достигну цели». Позитивная мотивация из настоящего.

Единственное: это определение тоже может запутать, потому что негативную мотивацию из будущего циклотима бывает сложно отличить от позитивной мотивации шизотима. Циклотим может пойти к цели через негативную мотивацию, это, скорее, «мне здесь плохо, я ухожу», чем «я пойти туда, где хорошо». Негативная мотивация - от чего-то избавиться, позитивная - что-то получить.

Однако, несмотря на то, что определение понятий достаточно сложно, детектировать циклотимность вполне легко. Если для достижения своей цели нужно состояние, хорошее настроение, вдохновение, например, а иначе очень трудно и приходится мотивировать себя негативно - «если я не сделаю это, то потом не смогу смотреть на себя в зеркало» - это циклотимность.

Есть предположение, что циклотимов в среднем по больнице больше, чем шизотимов. Но это пока только догадка.

2013-09-13 в 05:36 

Ihminen
Твоё Головокружение,
По крайней мере я увидела очень важную разницу между психейогой и соционикой, о которой слышала — ПЙ это сугубо взаимодействие, а вот соционика уже заглядывает глубже в человека.
Кстати, ага.) Соционика сложнее. И, если верить госпоже Аугустинавичуте, основана на экспериментальных данных. То есть модель имеющая неплохой шанс оказаться удобно применимой на практике.

Я вижу, что за схему ты пытаешься передать. Она у меня сложилась. Но я попутала тёплое с мягким, и попыталась тебе выдать то, как лично я это пытаюсь определять на практике, достаточно криво выдала. Так что, пожалуй, выпилюсь из обсуждения соционики, потому что грешок перетаскивать всё это сугубо на достижение каких-либо целей за мной есть, а в соционике с подобным нужно постоянно себя одёргивать, по крайней мере пока постигаешь её.
Не надо выпиливаться! Фидбек - это хорошо, это нужно. Тем более, что аспект достижения целей, то есть эффективности, тоже всегда интересен. Вот, например, я думаю, что шизотим в среднем намного эффективнее циклотима. То есть ему проще добиваться своих целей, за счёт позитивной мотивации, которую он черпает из будущего (маячащей на горизонте цели). Циклотим из будущего черпает негативную мотивацию «если не сделаю, будет плохо», а «вот сделаю, будет хорошо» его активирует плохо.

2013-09-13 в 13:11 

Bats
Ihminen, да, большое спасибо, теперь всё хорошо.

На самом деле, мне честно жалко, что я Вас так глубоко задела своим отношением к соционике. Тут Ваша территория, и Вы тут правы во всём. Поэтому прошу прощения за то, что влезла в дискуссию и больше не буду.

2013-09-13 в 13:28 

Ihminen
Dana Eilian, благодарю, извинения приняты. Не приходите сообщать мне, что то, что я делаю вам лично не нужно или видится вам бессмысленным, и у меня к вам никаких претензий не будет.

2013-09-14 в 03:45 

toYule
не оправдывайся, акварель
Ihminen,
А вы типировались по соционике?
Да, (ЛИИ) Робеспьер.

Так, потому что «курица - не птица, баба - не человек».) Мужчина в нашем обществе ориентирован на эффективную функциональность. Иррациональное поведение для него позорно. Кроме того, шизотиму проще добиваться поставленных целей (позитивная мотивация исходит из будущего), а образ идеального мужчины ассоциируется с успехом. Поэтому шизотимность и клиширована мужским гендером.

Женственность в свою очередь ассоциируется с пассивностью и в то же время подвластностью своим чувствам. Тут можно провести параллель с циклотимностью, вспомнить выражение «женская логика» и т. д.

Потыкала палочкой родительский паттерн, посмеялась.) Потом потыкала бабушек-дедушек, посмеялась еще.) И эти люди запрещали мне ковыряться в носу!

Да, клише — смешная штука. Особенно, когда их применяют для экономии времени.)

Циклотим его противоположность: «Я чувствую себя хорошо, поэтому я достигну цели». Позитивная мотивация из настоящего.Единственное: это определение тоже может запутать, потому что негативную мотивацию из будущего циклотима бывает сложно отличить от позитивной мотивации шизотима.
Ага, только что сделала именно так.) «У меня же тоже бывают состояния «мне так хорошо сейчас, что я все смогу»».
И все еще не торт. Отличия вижу, но не понимаю. Посмотрим, может уложится попозже.

2013-09-14 в 04:16 

Ihminen
toYule, проблема в том, что сферических ТИМов в вакууме не бывает. То есть и циклотим и шизотим могут испытывать одинаковые переживания и использовать одинаковые паттерны поведения - основное различие в склонности, в предрасположенности, в том, насколько трудно использовать ту или иную тактику. Я циклотим, но «целесообразность» моё фетиш-слово. Я делаю выводы из своего опыта и осознанно простраиваю модели взаимодействия с людьми и проблемами, но на меня тут чётко действует негативная мотивация, которую циклотим берёт из будущего - если не буду так делать, мне будет хреново. А вот начинать что-то делать, не имея подходящего состояния, очень трудно.

Пример (яркий для наглядности): я учусь на физфаке и я очень люблю науку, я люблю решать задачи, люблю изучать физические теории. Но для того, чтобы эффективно заниматься, мне нужно состояние, т. е. настроение. Без настроения очень сложно, вплоть до того, что мыслительный процесс не идёт, хоть ты час сиди над учебником. Но если настроить себя, «раскачаться», процесс пойдёт за милую душу. То есть, позитивная мотивация из будущего («я решу пару задач и мне будет хорошо») работает очень плохо. Я со своей депрессией, кроме прочего, располагаю очень малым количеством ресурса, так что пример действительно яркий. В норме циклотим, скорее всего, раскачивается проще и позитивную мотивацию из будущего тоже способен черпать. Но для него это будет не так естественно, как для шизотима.

Так же и с шизотимом. Разумеется, если хорошее настроение, если много ресурса, любой человек почувствует, что горы может свернуть. Но в ситуации избытка ресурса ТИМ виден намного хуже. Человек всё-таки адаптивен и интеллигентен. Для того, чтобы понять различия лучше рассматривать ситуацию дефицита ресурса - тогда видны слабые места. Слабые места шизотима мне видны хуже, но предполагаю, что они могут выглядеть как слабая интуиция и недальновидность в новых ситуациях. То есть, циклотим, черпающий негативную мотивацию из будущего, проще избегает жопоболи, потому что комплекс ощущений (то самое прошлое, в котором он живёт) показывает ему, что состояние меняется в нежелательную сторону. Шизотим живёт в настоящем и тенденцию ощущает хуже. По моим догадкам и предположениям.


Да, клише — смешная штука. Особенно, когда их применяют для экономии времени.)
Так ведь клише для того и нужны, разве нет?) Чтобы сэкономить время и силы при взаимодействии с людьми, не тратя их на детальный анализ.
Впрочем, сигнальная система клише в современном обществе работает очень хреново.

2013-09-14 в 05:47 

toYule
не оправдывайся, акварель
Ihminen,
если не буду так делать, мне будет хреново
Вот теперь вроде бы ухватила мысль.

Третий абзац прочитала раз десять, пока не сообразила, что от каждого нового прочитывания слова «избыток» и «дефицит» произвольно меняют свое значение в моей голове. :facepalm:

Слабые места шизотима мне видны хуже, но предполагаю, что они могут выглядеть как слабая интуиция и недальновидность в новых ситуациях. (...) Шизотим живёт в настоящем и тенденцию ощущает хуже.
Пожалуй, так. Теперь и про то самое прошлое, в котором он (циклотим) живёт — мне стало понятнее.

2013-09-14 в 06:37 

Ihminen
toYule, оно действительно сложно объясняется. Вроде идея есть, а подобрать слова для её описания трудно.) Модель с мотивацией из прошлого/настоящего/будущего мне кажется всё-таки не очень удачной. Но это хоть какая-то модель.

2013-09-14 в 06:45 

Ihminen
toYule, оно действительно сложно объясняется. Вроде идея есть, а подобрать слова для её описания трудно.) Модель с мотивацией из прошлого/настоящего/будущего мне кажется всё-таки не очень удачной. Но это хоть какая-то модель.

А можешь сказать, чего конкретно не хватало в краткой дефиниции в посте? Или сформулировать своё определение из того, что прочитала?

2013-09-14 в 11:13 

Зоотехник
делай, что должен, и будь, что будет
Поэтому реакции [циклотима] как бы замедленные, плавные, очень приспособленные к ситуации, но заранее не обдуманные, «творческие». Много поступков [они совершают] просто «по привычке», по сложившимся установкам.
мвхххх.

ну а так да, в циклотиме мне видится с собой больше сходста, чем в шизотиме.
но моск все равно ломается *лицорука*

2013-09-14 в 12:48 

Ihminen
Зоотехник, в том абзаце, который ты процитировала, "замедленные и плавные реакции" - это, скорее, реакции более адекватные своему состоянию, которое накапливается только со временем. То есть своему "хвосту из прошлого", в котором живёт циклотим. На деле выглядеть это может как импульсивность и неадекватность. Я, например, часто долго коплю агрессию, терплю, не показывая вида, а потом срываюсь по мелочам. Так что состоянию своему я идеально адекватен, а вот со стороны могу показаться ебанутым.

2013-09-14 в 12:50 

Зоотехник
делай, что должен, и будь, что будет
Ihminen, но в моменты накопления агрессии реакция твоя состоянию не адекватна: хочется уебать, а ты молчишь

2013-09-15 в 02:10 

Ihminen
Зоотехник, ну, самоконтроля никто не отменял. Хотя может, я переврал где-то. Надо подумать.

   

Я умираю, но об этом - позже

главная